Добавлено (16.08.2012, 22:46)
---------------------------------------------
регулярные пропуски в записи, видимо по 1-2 секунды, отмечены "..."

0:11
нм: У меня уже было интервью немецкому военному атташе в Москве, он меня представил так: "Русские дамы и господа, перед вами образец, который использовали для обучения в немецких танковых школах", интервью было посвящено Цитадели, боям на Курской дуге.
рж: Наше интервью посвящено более широкому кругу вопросов, если вы не возражаете. Начнем с того, кто были ваши родители и чем вы занимались до войны?
нм: Я родился в Меммеле, в Тильзите, там, где был заключен Тильзитский мир, там я родился и ходил в школу, до 18-ти лет, когда я стал солдатом. Мой отец был торговец скотом и крестьянин. Я был единственным ребенком в семье. В четырех километрах от Тильзита был маленький город Сант(х)айнен?, там я вырос. Там я жил до 18-ти лет, потом началась война, и я был призван в армию, и воевал до 1945-го года.
рж: Какие были отношения Пруссии и Данцигского коридора?
нм: Я довольно неплохо знаю историю, я знаю, что ? был вольным городом, принадлежал Пруссии, назывался Данциг, был вольным городом по мирному договору. Нас это не радовало, потому что из-за этого коридора мы были изолированы. То, что нам мешало, и то, чего мы боялись, было изолированное положение Восточной Пруссии. Польша имела территориальные претензии, и мы боялись, что Польша оккупирует всю Восточную Пруссию. Польша только что отняла у Литвы район Вильнюса, поляки были не вполне миролюбивыми. Восточная Пруссия тоже была в опасности, так нам казалось.
рж: Сколько классов школы вы закончили?
нм: У меня было так называемое право поступления в университет чрезвычайного времени, Notabitur. Средняя школа была 10 лет, потом три года гимназии. 13-й год обучения, или третий год гимназии, назывался обер-прима, верхний-первый, он давал право поступления в университет или право стать офицером. Когда я ходил в школу, было изменение, 10-ый год стал 11-ым, а 12-тый год уже давал право поступления в университет или право стать офицером. Т.е. мы учились на два года меньше, и это называлось право поступления в университет чрезвычайного времени, Notabitur. Когда война закончилась, те, кто хотели учиться в университете и имели только право поступления в университет чрезвычайного времени, должны были сделать себе полное право поступления в университет, т.е. еще два года учиться.
рж: Когда вас призвали в армию, в 1939-м году?
нм: Я пошел добровольно, не ждал, пока меня призовут, поэтому я мог выбирать себе род войск, я ужасно хотел в танковые войска, в пехоту не хотел. И, так я был добровольцем, у меня получилось попасть в танковые войска.
нм: Довольно большой дом, рассчитан на два человека, иногда у нас было больше. В конце войны тут жили 31 человек, беженцы, поляки. Наверху живет наш сын, когда сюда приезжает, он сейчас живет и работает в Бремене, ему 55 лет. Он сюда приезжает на службу, как я говорю, за стариками присматривает.
рж: Вы были в Гитлерюгенде?
нм: Да, и почти все были.
рж: Как был организован Гитлерюгенд?
нм: Я сейчас принесу картинку, она говорит больше, чем все слова. Эта фотография была сделана в 1938-м году, на школьном выпускном. Вы думаете, мы пришли в униформе Гитлерюгенда? Нет, мы надели наши черные костюмы. Идеологическая обработка была не такой, как сейчас себе представляют. Мы все были в Гитлерюгенде, я был в Связном Гитлерюгенде, это значит радисты и телефонисты, мне это было интересно. Один день в неделю мы служили в Гитлерюгенде, там были хорошие товарищи, но с политикой, с национал-социалистической политикой, мы имели немного общего. Фотография это показывает. Школьное начальство принуждало нас надеть униформу Гитлерюгенда, но мы, не договариваясь, пришли в черных костюмах. Это 1938-й год.
рж: Мы в других интервью слышали, что, когда исполнялось 18 лет, практически автоматически вступали в НСДАП?
нм: Нет, автоматически это не было. Мне было 18, я в партию не вступал, и никто меня не спрашивал. Это могло было быть, но мне в июне исполнилось 18, а в декабре я уже был солдатом. Иначе, вполне возможно, меня бы принудили вступить в партию, и, скорее всего, я бы согласился, тогда это было нормально.
рж: Когда вы попали в танковые войска, где и чему вас учили?
нм: Сначала я был пехотинцем, обычно все солдаты проходили обучение на пехотинца четверть года. Я не хотел в пехоту, но туда попал. Я девять раз просил о переводе, а после похода во Францию, так как танковые войска действовали очень успешно, их количество было удвоено, тогда наши заявления о переобучении на танкиста должны были принять во внимание, и в июне 1940-го года я был переведен в Берлин, в 5-ый танковый полк, и стал танкистом.
рж: Вы учились на солдата или на унтер-офицера?
нм: Я тогда был ефрейтором, это самый нижний чин. У нас была базовая подготовка, мы могли маршировать и отдавать честь. Потом было обучение на технике, на маленьких танках, на кляйнпанцер 1. Обучение проводили унтер-офицеры, офицер, конечно, наблюдал.
рж: Какую воинскую специальность вы изучали?
нм: Башнер. Наверху, в башне, были командир, наводчик и заряжающий, внизу были водитель и радист. Я был башнер, меня учили на заряжающего и наводчика пушки. Сначала на технике, потом была теоретическая часть. В Потлос? Феман?, там была учебная часть для обучения стрельбе танковых войск. Там было четырехнедельное обучение, теория, а потом практика стрельбы, очень основательное обучение, меня нигде больше так основательно не учили.
рж: Какие танки были в училище?
нм: Pz.I, Pz.II, Pz.III, на нем я не ездил, и Pz.IV, с 7,5-сантиметровой пушкой, на котором я и пошел воевать.
рж: Еще раз, вы были заряжающий или наводчик?
нм: Я был заряжающий и наводчик, обучение на заряжающего и наводчика было одинаковым. Наводчик ценился выше, заряжающий, который вставляет снаряд в пушку, мог стать наводчиком. Я очень быстро стал наводчиком, потому что наш наводчик был ранен уже в первые дни войны в 1941-м году, и я стал наводчиком, обучение на наводчика у нас уже было.
рж: Как часто вы стреляли, до того как попали на фронт?
нм: Не часто, боеприпасов было мало. В учебной части для обучения стрельбе танковых войск были тренажеры, вместо пушки стоял маленький калибр, прицел был тот же самый, все остальное тоже было настоящее, только выстрел был малокалиберный. Но пару раз мы выстрелили настоящими снарядами. Мы очень, очень мало стреляли.
рж: Сколько всего продолжалось обучение на танкиста?
нм: Полгода. Сначала одиночное обучение, потом обучение экипажа. Не очень интенсивно. Это была не танковая дивизия, а танково-гренадерская. Дивизия уже была, потом получила танковый полк, уже с опытными танкистами, дивизия была переформирована в танково-гренадерскую, и обучение было прямо в дивизии, всего полгода, примерно.
рж: Как учили стрелять, сначала остановиться, а потом стрелять?
нм: Только из неподвижного танка. Иначе мы не попадали. Это могут только современные танки. На ходу мы стреляли только из пулемета, в лучшем случае. Вероятность попадания и так была не очень большой. Мы стреляли только с остановки.
рж: Вы можете вспомнить команды, которые давал командир?
нм: Была команда "огонь", она отдавалась словом (паролем) еРМиЦА. Р это наводчик, Richtschütze, М это боеприпас, Munition, Ц это цель, Ziel. Говорилось: "наводчик (это я), направление - 12 часов, 10 часов, 6 часов и так далее". Потом: "боеприпас - бронебойный". Потом: "цель - вражеский танк". Потом: "Ausführen! - выполнять!". Выстрел. еРМиЦА. Это было так, как учили нас в школе. Потом мы так не делали.
рж: В какой дивизии вы были после окончания обучения?
нм: В 12-ой танковой дивизии, действующей на центральном отрезке, в направлении Москва, Москва была основной задачей. Когда мы там перестали продвигаться, летом 1941-го года, нас перевели в Петербург, на петербургский фронт. После того как Гитлер не смог взять Москву, Петербург стал основной целью, он сказал, я хочу взять Петербург. Тогда все танковые части пошли своим ходом 600 километров, сначала до Вязьмы [точно Вязьма], а оттуда через Новгород в Петербург. Там я участвовал в зимних боях на Волхове, тяжелой зимой 1941-42 годов, до мая 1942-го года.
рж: А когда вы попали на фронт?
нм: В России, 21-го июня 1941-го года. До того я войны не видел. Война с французами уже закончилась, мы везде приходили слишком поздно. Нам было 18 лет, мы хотели на войну, в 18 лет так думают. Потом было довольно тяжело, в России воевать было не просто.
нм: Это моя жена.
нм: Была немецкая пропаганда. Мы только что заключили с Россией договор. Сначала мы были смертельные враги. Потом был договор Молотова, которого мы все не поняли. Потом мы маршировали в Восточную Пруссию, потом на юг, там нам опять врали, что в этом году мы будем воевать с иранской армией, через Африку и Египет, а нам русские дают право прохода, и мы будем Кавказской армией, мы зайдем с тыла. В таком духе вещала геббельская пропаганда. И только утром перед днем нападения было сказано, что завтра мы наступаем против танковой группы, которая по силам примерно равна немецкой. Было понятно, что это Россия.
рж: Вам зачитывали обращение Гитлера 21-го июня?
нм: Нет.
рж: Где была ваша дивизия?
нм: Вот здесь, на юге Восточной Пруссии, Августово.

Добавлено (16.08.2012, 22:47)
---------------------------------------------
рм: Алетус?
нм: Да, Алитус, это когда мы перешли Неман.
рж: Там вы в первый раз видели Т-34?
нм: Нет. Нет, они были позже. Сначала были КВ-1, с огромной пушкой, мы смеялись. Были БТ-7, быстрые, которые скопировали у американцев. Т-34 я в первый раз увидел, и у меня была с ним дуэль, под Петербургом. Это было ОГО!-переживание, у меня была 7,5-сантиметровая пушка-окурок, и я прямо видел, как снаряд отскочил от его брони. У Т-34 была пушка 76,2 миллиметров.
рж: А вы на каком танке начали воевать?
нм: Pz.IV с 7,5-сантиметровой пушкой. Неудачный танк, медленный, плохая пушка. Если есть платформа, ну поставьте туда длинную пушку. У нас оружие всегда было плохим. До Тигра, у которого была пушка 8-8. Русские всегда были лучше вооружены.
рж: Главным противником тогда был Т-26?
нм: Да, он тоже был. Т-26 и Т-27. С тонкой броней, но быстрые. ... пару раз, по дороге, КВ-1. Осознанно я Т-34 в первый раз увидел у Петербурга, зимой 41-42-го годов.
рж: Вы помните свою первую победу?
нм: Да, это была очень сомнительная победа. Это был КВ-1, Klim Woroschilov 1, тяжелый танк. В лесу, южнее Петербурга, наступала пехота. И, вдруг, зашевелилось дерево. Это был КВ-1. Он начал стрелять по нам, но он ошибся, и стрелял не бронебойными снарядами, а фугасными? шрапнелью?. Он стрелял нам в башню, башня вздрагивала, но больше ничего не происходило. Я подумал, что у него просто нет бронебойных снарядов. Потом он застрял, а экипаж сбежал. Мы его захватили, посмотрели, там было полно бронебойных снарядов. Если бы заряжающий не ошибся, и заряжал бы бронебойные снаряды, то мы бы с вами сегодня не разговаривали. Это была моя первая настоящая встреча с танком противника, первая дуэль.
рж: Был какой-то приказ, не ввязываться в бои с тяжелыми русскими танками?
нм: Нет. Был приказ, никогда не ездить по одному. Всегда вдвоем, если возможно. И стрелять только на расстоянии меньше 1000 метров, потому что на расстоянии более тысячи метров мы вообще ничего не могли сделать. Стрелять только с места. Сеять страх, пока не подойдем на дистанцию прямого выстрела, но с нашими 7-5 мы Т-34 не могли ничего сделать, БТ-7, Т-26, Т-27 мы пробивали. Танковые дуэли мы сначала русским проигрывали, потому что машины лучше были у русских. Только когда мы получили длинную пушку 7-5, это было уже на Кавказе, у нее была хорошая пробиваемость, и мы могли уже уничтожать Т-34.
30:47
рж: Основным противником были артиллерия или танки?
нм: Танки. Они были везде. Во время войны в Испании, там для поддержки были русские, с танками. Когда русский руководитель этих частей, которые были в Испании, вернулся в Москву, он сказал... Русские имели две системы, одна для глубокого боя: прорыв, каким-то образом продвинуться вперед, а остальные догонят, а вторая для поддержки пехоты. И как раз в момент, когда мы напали, русские перестраивали свои танковые части, и русские танковые части сначала были относительно плохо управляемы. Кроме того, не хватало командира танка, пятого члена экипажа, который наблюдал за полем боя. Очень скоро русские его завели, сделали ему маленькую надстройку на крыше, где он стоял. Танком кто-то должен командовать. Наводчик всего не может - наблюдать за местностью, искать цели и стрелять. Это была слабость русских танков, но они это очень быстро выучили.
рж: Ваш руководитель был офицер?
нм: Да, структура была такая. Командир роты, три взвода, в каждом взводе три танка, командир первого взвода был офицер, командирами остальных двух взводов были фельдфебели. Командирами танков были унтер-офицеры, самое большее.
рж: Какова была ваша роль в техническом обслуживании танка?
нм: Техническое обслуживание было относительно простым. Прицел был простой, башня поворачивалась приводом от мотора, руками ее тоже можно было поворачивать, но была возможность поворачивать ее мотором, наводка на цель была немного убогой. (рисует) Это прицел, это сетка прицела. Расстояния на сетке прицела были пять, соответствовали тысяче метров. Тут можно было определить расстояние до цели. Мы также стреляли по двигающимся целям, что было тяжело, надо было определять упреждение, в зависимости от того, насколько он быстр. Оптика в этом не сильно помогала, и у наших солдат еще не было достаточно опыта, потом, конечно, стало лучше.
рж: Ваша задача была прицел?
нм: Да.
рж: Вы помогали чистить пушку?
нм: Да, мы должны были. ... Даже офицеры, хотя они это делали очень неохотно. Пять человек экипаж, один офицер, значит четыре оставалось, и мы за этим следили, говорили ему, ты тоже должен помогать. Было много работы, танк был трудоемкий, несравнимый с теперешними Т-92 или с Леопардом. Очень много работы было с ходовой, с гусеницами. Очень много было работы, я могу сказать, один час боя требовал десять часов работы, такое примерно было соотношение.
рж: Пехота помогала?
нм: Нет. Они были не в состоянии, им и так больше всех доставалось. Экипаж пять человек, это уже приличная сила, и в каждой роте еще были ремонтники, 10 человек. Они не только поддерживали состояние, но и могли делать мелкий ремонт. Они были хорошо подготовлены и нам помогали, установить двигатель, поменять гусеницы, и так далее. Это было хорошо организовано.
рж: У русских были танковые десантники...
нм: Да, они сидели на танках, но мы такого не делали, потому что это было опасно, их отстреливали, они не были защищены. Но русская тактика это предусматривала, и это было очень успешно, потому что это защищало танки от пехоты. Были одиночные бойцы, храбрые, подходили к танку с зарядом, и могли быстро уничтожить танк. Эти десантники защищали танки, но мы такого не могли, у нас этого не было.
рж: Как вы оцениваете русских танкистов, с точки зрения их обучения?
нм: Сначала плохо. У нас Гудериан был главный танкист, у него был девиз, "бить, так бить", "не стучать, а бить". Понимаете? Бить не растопыренными пальцами, а сжатым кулаком. Наступать вместе, в большом количестве в одну точку, и при этом защищать друг друга. Русские танки были везде, но одни и поодиночке. Защита друг друга, двумя или несколькими танками, сначала отсутствовала. Кроме того, русским танкам не хватало командира, который наблюдал бы за полем боя. У нас был пятый член экипажа, который сидел сверху и только смотрел, где опасность и где цель. А у вас наводчик был одновременно командиром, и когда он смотрел в прицел, он видел только маленький сектор, и не видел все поле боя. ... Танк хороший, экипаж, обслуживание и боевое применение - плохие. Потом стало лучше. Руководство танками сначала очень плохое. Потом стало лучше, по ходу войны.
рж: Вы чувствовали ваше превосходство?
нм: Да, мы чувствовали наше превосходство. Хотя сам танк был хуже, но мы думали, что мы, в целом, воюем лучше. Кроме того, у наших танков броня была не легированная, у Pz.IV, потом добавили дополнительные экраны 2-3 сантиметра, чтобы защитить экипаж. Наши танки не созрели до войны, можно было бы сделать что-то лучшее. У нас все еще были пехотные представления из Первой мировой войны, немецкий Генеральный штаб только через силу сформировал немецкие танковые войска, он вообще не хотел их иметь. Соответственно, конструкция не была лучшей. Хотя была Кама, я не знаю, знакомо ли вам это название, в Казани, немецкие и русские танковые офицеры, с 1926-го по 1934-й год, совместно разрабатывали конструкции танков и танковую тактику. Потом это было прекращено, но мы друг от друга чему-то научились.
рж: В боях 1941-го года, как действовала русская авиация?
нм: Сначала, в первый и второй день, они были заметны, но их аэродромы были неправильно расположены, и, по моему мнению, не было связи между воздухом и землей. Не было офицеров, которые наводили авиацию, которые у нас были. Русская авиация никогда не причиняла нам никаких неприятностей. С авиацией были проблемы, когда я был в Нормандии. Там небо было заполнено американскими боевыми самолетами. Там мы получили горький урок, потому что мы относились

Добавлено (16.08.2012, 23:01)
---------------------------------------------
нм: До того как объявили так называемую тотальную войну, мы, танковые войска, рассматривали себя как элитные части, где одичание не имело места. Но если бы от нас потребовали это сделать, мы бы сделали, иначе были бы репрессии.
рж: Как элитные части, вы получали какое-то дополнительное снабжение?
нм: Танкисты имели спецпитание, погруженное в танк, потому что мы часто были слишком далеко от частей снабжения. Это были жестяные банки, которые мы имели право открыть, если мы два дня не получали питание из полевой кухни. Но мы так долго не ждали, открывали их до того. Кроме этого было обычное снабжение, полевая кухня на грузовике, но в основном был только суп.
рж: У русских танкистов был танковый шлем, а как вы спасали голову от ударов?
нм: Да, сначала была танковая защитная шапка. Я покажу картинку. Вот. Танкисты все были маленькие, шапка была большая, мы в ней выглядели как мухоморы, и поэтому неохотно ее носили. Она была не нужна, я головой никогда не бился. Я всегда говорил, что я ее беру с собой, чтобы мне ее положили на могилу, у остальных был стальной шлем.
нм: Это моя книга, должна была выйти в мае, но выйдет в ноябре. Это мой персональный военный дневник, с первого до последнего дня, 16 глав. Центральный фронт, Северный фронт, Кавказ и заключительный этап. Это про нашу часть, антология 11-ти авторов, я составитель.
рж: Хи-ви?
нм: У нас был, собственно, хороший опыт. Они были помощниками водителей, а иногда даже сами были водителями грузовиков. Когда война заканчивалась, они исчезли. Я думаю, что у нас в роте их было 16 человек. Это были верные слуги, потому что мы их избавили от страданий, понятно. В лагере военнопленных им было плохо, а в у нас в батальоне с ними обращались как с товарищами. Вот, это водитель грузовика Алекс, на БМВ, с четырьмя цилиндрами. Он этим гордился. Украинец, долго был у нас в роте.
рж: Как вы восприняли поражение под Москвой?
нм: Ну, неожиданно мы перестали продвигаться. С самого начала, 21-го июня, огромные расстояния в России, мы собирались на Урал, и даже самый простой солдат понимал, что цели, которые мы тогда ставили, мы никогда не достигнем. У меня было плохое чувство, огромная Россия, Наполеон потерял там свои ботинки, а мы должны это сделать. Я в это не верил.
рж: Когда вас перебросили на юг?
нм: Под Ленинградом мы были до мая, потом в Нарве, там передали наши танки остаткам 29-ой танкового полка, там было три батальона, в конце осталось два. Те, у кого были самые большие потери, это были мы, отдали им свои танки. Нас повезли в Германию, получили танки ... поехали тогда на Кавказ на скором поезде. Там начался марш через Ростов, Ногайскую пустыню, пока, в один прекрасный день, мы не увидели Эльбрус. Русские были достаточно умны, чтобы не воевать в пустыне, они отступали до Кавказа, и там началось сопротивление. Очень грамотное, умное ведение войны. Мы там хотели нефть. И когда мы пришли в Майкоп, это была наша цель, нефтепровод горел, понятно, это было первое, что взорвали русские. Это Гитлер должен был себе представлять, что русские не оставят нам нефть. Это был очень удобный марш, мы практически не воевали, великолепный ландшафт, тепло. На Кавказе были различные народы, кабардинцы, карачаевцы, дружески нас приветствовали, мусульмане. Мы хотели съесть свинью, они не могли ее забить, не хотели до нее дотрагиваться, мы должны были им дать перчатки нашего заряжающего, у него они были самые лучшие, иначе они бы до свиньи не дотронулись. Это была интересная война, не война, а прогулка.
рж: До марша на Кавказ, вы получили новые танки?
нм: Да, абсолютно новые танки, Pz.IV с длинной пушкой. Я в первый раз из нее выстрелил в Майкопе. Войны не было, мы только ехали, ехали и ехали. Самое яркое впечатление было - мы ночью делали ?. Мы ставили танки в круг, пушками наружу, командир роты в центре, и охрана с собаками ... от 2-х до 4-х. Противника не было, мы не знали где он. Весь Восточный фронт был открыт. Прилетали пара разведывательных самолетов в день, больше ничего не было. Мы не знали где противник, но он мог подойти или со стороны Сталинграда, или с Кавказа. Однажды на рассвете перед нами встал весь Кавказ, от Эльбруса до Казбека, эти пятитысячники. Это было великолепное впечатление. Когда немного посветлело, поднялся туман, и вершин больше не было видно. Мы их только несколько дней видели, когда были близко, потом таких картин больше не было. Это был очень интересный поход, почти без боевых действий. Кукуруза там была очень высокой. Если бы там были бои, у нас были бы проблемы, потому что кукуруза была выше пушки, мы ничего не видели. Но как я уже говорил, противника практически не было, до декабря месяца. Потом в Орджоникидзе, Владикавказ, там, где начиналась военная дорога, были очень тяжелые бои. Удобства кончились.
нм: Вот такая книга была для нас подготовлена. Тут очень много информации, какие народы, где живут, и так далее. Книга была хорошо подготовлена, вероятно, по приказу главнокомандующего, который сказал, что мои солдаты должны быть хорошо образованы, и должны знать, куда они идут. Вероятно, он также имел в виду, что мы с местным населением сможем вместе хорошо работать, и так оно сначала и было, пока там была армия. Но потом туда пришел Имперский Комиссариат Ост, Кох, и эти бандиты собирали золото. Поэтому отношения ухудшились. Это были скверные люди, с которыми мы старались дела не иметь. Они делали плохие вещи, под защитой вермахта. Нам это не нравилось, но руководство рейха было другого мнения. Геббельс сказал, что солдаты должны обращаться с русскими по-другому, но мы этого не делали, нам это не нравилось.
["фазанов" там нет, versammeln - собирать]
рж: В декабре вы отступали?
нм: Да, у меня была малярия, я был в госпитале в Таганроге, получил там, в придачу, еще желтуху, потом вернулся в часть, потом мы постепенно отступали, хотя мы настроились на то, и хотели, перезимовать на Кавказе, построили там позицию. Потом пришел вызов в Потлас?, переучиваться на Тигра. Мы еще прошли через Ростов, а дивизии, которые шли за нами, должны были идти через Керчь, потому что русские уже закрыли мешок. Это было на Рождество 1942-го года.
рж: Насколько были большие различия между Тигром и вашим старым танков?
нм: Они отличались как небо и земля. Когда я в первый раз увидел Тигра, я был разочарован. Думал о чем-то более элегантном, как Т-34, с красивыми формами. Но он стоял там как бетонный бункер, угловатый, не элегантный. Но там, внутри, стояла великолепная танковая пушка, это мы позже заметили. Тигр был качественным скачком в ряду наших танков, Тигр I. Тигр II был, в принципе, то же самое, что Тигр I. Он был больше, сильнее, но мощности двигателя не хватало, и у нас больше не было хорошей стали, сталь была углеродная, пушка 7-6-2 из него выбивала куски брони.
рж: В танке была взаимозаменяемость членов экипажа?
нм: В роте были 10 человек - резервный экипаж. Если один член экипажа выбывал, замену брали из резервного экипажа. Друг с другом мы не менялись, я такого не знаю. Потери танков были очень высоки, всегда были лишние танкисты, и был ужасный страх, что отправят в пехоту, там солдат всегда не хватало. Все, у кого не было ЕК1, Железного Креста первого класса, были в опасности, что их переведут в пехоту, и со многими это произошло.
рж: Чем занимались безлошадные танкисты?
нм: Они сидели в обозе, пили водку, играли в 17 и 4. Но рано или поздно приходили новые танки, хотя переизбыток персонала всегда был.
рж: Потери танков были больше, чем вы получали новых танков?
нм: Это верно. Смотрите, вы построили, по-моему, 34 тысячи Т-34. Тигр I было построено 2 тысячи. Королевских Тигров, по-моему, 1200 штук. Возможностей промышленности было недостаточно.
рж: Как было в вашем полку, потеряли 10 танков - получили 10 танков?
нм: Нет. Сначала ремонтные службы пытались все ремонтировать, но наши танки не годились для России, даже Тигры. Они были слишком медленные, мощность мотора была недостаточная. Всегда было слишком много людей и слишком мало танков.
рж: Вы воевали в одном экипаже, или экипаж все время менялся?
нм: Все время с одними и теми же. Других я не хотел. Мой экипаж был вместе 11 месяцев. Наводчика ранило в глаз, мы ему переделали прицел, потому что он не хотел ехать домой, и он стрелял, целясь левым глазом. Оставаться вместе одним экипажем - это было что-то ужасно важное. Мы друг друга хорошо знали и хотели оставаться вместе.
нм: Мои военные трофеи.
рж: С какого времени вы стали командиром танка?
нм: Очень рано, когда был обер-ефрейтором, у Ленинграда. Я вернулся в очередной раз из лазарета, шесть месяцев в Бад Киссенгере, там, по-моему, вообще никто не знал, что идет война, а у нас в части воевать никто не хотел, все сидели в Нарве без танков, а мне сказали, ты идешь на фронт у Волхова, командиром танка.
нм: Хочу рассказать историю, одно время не хватало еды, боеприпасы и горючие приходили.
нм: Это мой экипаж, с которым я был много месяцев.
нм: ...нам хотелось есть, я сказал, не стреляйте в башню. Мы так и сделали, танк не развалился, хлеб мы там не нашли, а нашли этот чемодан. Это мой военный трофей.
нм: Он уже умер, после войны он был в ГДР, а я, как офицер Бундесвера, не мог поддерживать с ним контакт. Это радист ... Фолькер, это стрелок Вальтер Юнге, это командир, это водитель Вальтер Эшлек?, это заряжающий Йоган Штромер?. Его надо было видеть, когда он влезал в танк, он снимал сапоги, как будто он сапогами мог повредить танк.
рж: А где здесь вы?
нм: Вот. После войны у меня был контакт только с ним и с ним. Оба уже умерли. Длинная пушка, след от выстрела. Мы на голову превосходили все танки.
рж: Вы были в вермахте или в СС?
нм: В вермахте, слава богу. Было так: собственно, то, что делали СС, стало известно только после войны. Мы думали, что между черным СС и Ваффен СС есть огромная разница. Мы думали, что Ваффен СС это солдаты, мы с ними вместе воевали, они были храбрые, боеспособные, легко переживали потери. Если у нас погибла пара человек, мы уже начинали думать, это что такое, плохое руководство, или как это могло произойти. В Ваффен СС, они считали успехом, если у них были большие потери. У них были совсем другие представления о людях, о человеческом облике. Когда мы стояли в Харькове, в Plekhnovskiy raion, мы были на одной стороне улицы, а Ваффен СС были на другой стороне улицы, тоже с Тиграми. У них было совсем другие представления о людях, о человеческом облике, но мы тогда этого не знали.
нм: Они были храбрые солдаты, но между нами всегда была дистанция. Мы приветствовали так, а они так, это нам уже совсем не нравилось. После 20-го июля, после покушения, мы должны были тоже так приветствовать.

Добавлено (16.08.2012, 23:01)
---------------------------------------------
рж: Каким было ваше отношение к покушению 20-го июля?
нм: Я, случайно, как раз был в Берлине, в Потсдаме. Мы, в Потсдаме, собственно, из этой истории мало что заметили. Как солдаты, мы сказали, ну что это, что это все значит, что они могут сделать с войной. Это было сначала такое общее мнение. Из путча во время войны могла получиться гражданская война. Я бы сказал, что тогда это было не существенно, это не имело такого уж значения. Именно 20-го июля я был в Восточной Пруссии, дома, навещал мою мать, я учился в Берлине. В Восточной Пруссии об этом не слышали, мы не слушали радио. И только следующим утром, я ночью поехал в Берлин, я об этом услышал. Войну закончить это не могло, но могло привести к гражданской войне. Еще, хочу сказать, я во время всех этих процессов после путча, был в Берлине. У берлинцев острые языки, это известно, они говорили, что это досадные процессы (Schade Falle). - Почему досадные? - Потому, что не получилось.
рж: После 20-го июля в вермахте ввели комиссаров?
нм: Да, мы должны были тогда получить НСФО, национал-социалистического руководящего офицера. Наш командир этого не сделал. Он назначил старейшего и любимого всеми офицера, потому что кто-то должен был быть назначен. Он назначил не нациста, а самого безобидного человека. В воинских частях, в которых было разумное руководство, национал-социалисты не имели влияния, это надо знать, вермахт предоставлял от них защиту. Один из авторов этой книги был еврей, наполовину еврей. Он был у нас в роте, и его никто не мог тронуть. Вермахт предоставлял защиту. Иногда было так, что на родине обстановка накалялась, тогда вермахт посылал на фронт, а там партия не могла ничего сделать. Не везде так было, но у нас было так. Это наш командир Клим граф Кайонек?, это его ординарец. Ординарец это посыльный с правом поступления в университет, так мы говорили. Он должен был всегда быть там, где был командир. Слушать и советовать, нет, не советовать, рассказывать. Посыльный с правом поступления в университет. Под его командованием глупости не случались. Но так было не везде. Танковые части были элитными частями. К сожалению, он уже умер, десять лет назад. Он родился примерно 1910 году, был на десять лет моложе нас.
рж: Можно ли сказать, что вы были одним из самых молодых в танковых войсках?
нм: Да, из офицеров, да. Но средний возраст был в целом 18, 19, 20 лет. Офицеры были немного старше, я был одним из самых молодых. Но я был не активным офицером, а офицером в резерве. Я сначала был ефрейтор, и меня постепенно продвигали, говорили, мы тебя сделаем курсантом, пошлем учиться, но я никогда не хотел стать профессиональным военным.
рж: В учебной части, где вы переобучались на Тигра, вы учились на командира танка?
нм: Да, я был командиром танка еще с того времени, когда еще был старшим ефрейтором, под Петербургом, в 1942-м году.
рж: Было специальное обучение на командира Тигра?
нм: Да, была дополнительная школа Падеборне, Тигровый резервный и учебный батальон. Обучение на Тигра я проходил после Кавказа, с февраля по май 1943-го года. Мы были взвод, 12 человек, мы хотели оставаться вместе. Нас хотели куда-то распределить, но это было тяжело, потому что нас было 12 человек. Тогда мы вызвались добровольцами на Восточный фронт, чтобы быть вместе. Мы сказали, что мы знаем, как оно там, но мы остаемся вместе. Мы были вместе до самого конца, хотя некоторые выбыли.
рж: Многие говорили, что после Сталинграда мораль немецкой армии упала. Как было у вас в части?
нм: Безусловно, без сомнения. Мы не понимали, что происходит, как такое могло случиться. Главнокомандующий вооруженными силами не был фронтовым офицером, был удален от Генерального штаба, поэтому это могло произойти. Можно было бы пробить кольцо окружения, в Спорт-паласе Гитлер?Геббельс говорил: "мы делали, мы делали". Но это не удалось. Это был идиотизм. Гитлер был чешский (богемский) ефрейтор, он был самоуверен, он убрал армейское командование, Браухича и так далее, он взял на себя верховное командование и окружил себя только теми людьми, которые его слушались. Они делали то, что он хотел. По моему мнению, летом, после вторжения (про 1944-й ?), надо было заключать мирное соглашение, по крайней мере, с западными державами. Это обсуждалось в Ялте, и Сталин сказал, что если вы это сделаете, мы заключим сепаратное соглашение с немцами. Это была большая опасность. Насколько все это было серьезно, я не знаю. В то, что западные союзники закончили бы войну с Германией, я не верю. Я также не верю, что они это когда-нибудь пробовали.
рж: Операция Цитадель. Как она начиналась, вы к ней специально готовились?
нм: Да, очень основательно готовились. У нас было много фотографий воздушной разведки, их показывали экипажам, местность была разведана, вокруг Белгорода, мы туда ехали через Харьков, очень основательно готовились. На юге Курской дуги, мы поехали к Донцу, там показывали наши Тигры пехоте, стреляли по другому берегу Донца, разрушили там пару бункеров, очень основательно готовились. Также была психологическая подготовка. Мы в первый раз стояли в городе, в Харькове, я уже говорил, до этого мы всегда стояли на природе. Мы ходили гулять по городу, ходили в театр, у нас был спортивный праздник. Там даже футбольная команда люфтваффе играла против русской футбольной команды. Это не были русские солдаты, это были гражданские из Харькова.
рж: Русская армия провела артиллерийскую подготовку перед днем нападения. Это на вас как-то повлияло?
нм: Да. Сначала мы ждали на берегу Донца, с Тиграми мы переехать его не могли, берега были слишком крутыми, там нам строили мост. Наплавной мост, составной, части моста были где-то построены, и штурмовыми лодками, буксирами их надо было составить в мост. Наши пионеры, инженерные части, собирали мост во время русской артиллерийской подготовки, под огнем. Русская артиллерийская подготовка была такая, что в воздухе не было свободного места от снарядов, а вода в Донце кипела от взрывов. И под этим огнем наши инженерные части, голые по пояс, вбивали сваи и толкали части моста против течения буксирами. Я сказал, я ничего мог сказать, я не понимал, я себя спрашивал, у них что, совсем нет страха. Они были закалены огнем. У них наверняка были большие потери. Потом был очень тяжелый бой на другой стороне, поле было полно мин. Мы прошли дальше и нас завернули на юг.
нм: Это я вам дам с собой, это наши бои в Цитадели. Мы были первой ротой, которая наступала. В Старом городе нас перестроили, на юг через Разумное, мы были на внешней стороне. Это тоже было неправильно, рота была исключена из главного удара, это смертный грех для танковых войск, нам надо было наступать всем вместе. Но они дали роту тяжелых танков каждой дивизии в качестве наконечника копья.
рж: Советская армия применяла артиллерийские противотанковые пункты, концентрацию артиллерии в одном месте, как вы с ними справлялись?
нм: Да, в опорных пунктах, вдоль дорог. Но я их никогда не видел. У нас их не было, у немцев не было столько артиллерии. Но с нами, в Тигре, собственно, не могло ничего случиться. Мы боялись, что попадут в мост, когда мы на нем были, и мы упадем в реку, но мы удачно переправились. Про артиллерию я знаю, что у русских была сильная артиллерия, и там, в пехоте, где наши артиллеристы имели одного наблюдателя, русские артиллеристы имели трех. Русский артиллерийский огонь был неповторимо хорош.
рж: Русские применяли с самолетов противотанковые кумулятивные бомбы?
нм: Да, обычно русской авиации практически не было, но там они были сконцентрированы. И позже, когда русские прорвались, были удары с воздуха, но меньше. Артиллерия чувствовалась, да, но русская авиация тогда нам не мешала. Только в самом конце войны, начиная с января 1945-го года, она была сильно сконцентрирована, и мы, к тому же, совсем запустили нашу противовоздушную оборону. Только в Нормандии мы в первый раз заметили, что иногда также надо смотреть наверх. В России мы могли не думать об авиации, до самых последних недель перед концом войны.
22:43
рж: Можно ли сказать, что авиация союзников была гораздо сильнее, чем авиация Советского Союза?
нм: Да. Русская авиация тоже наносила концентрированные удары, но то, что мы пережили на Западе, мы до того не знали. Наш батальон ввели в бой под Каном, Нормандия, канадцы пытались вырваться из котла, нас туда послали. Там, это была операция Гутвуд, американцы ее так называли, на наш батальон упало больше бомб, чем за всю войну упало на Дрезден. Наш батальон был полностью разбит бомбами, 54 Королевских Тигра. Мы едва ли успели один раз выстрелить, а у нас уже не было танков. Тигр, Королевский Тигр, 75 тонн, был перевернут, у меня есть фотография, когда туда пришли союзники, возле него стоит Эйзенхауэр и его рассматривает, он не мог поверить своим глазам.
рж: Во время операции Цитадель были потери танков в вашей роте?
нм: За время войны в роте было 24 офицера, мы потеряли половину офицеров, которые были в роте с самого начала. В основном молодые офицеры, без достаточного фронтового опыта, которые высовывались. В целом в тигровом 503-м танковом батальоне потери были 50 процентов, военные потери, и те, кто не вернулся из плена. Из тысячи примерно человек 500 погибли на войне или были ранены, и 91-го товарища мы похоронили в России, под Харьковом и Минском, там погибла основная масса, это те, кому мы поставили памятники на могилах в России. Мы до сих пор туда ездим и возлагаем венки, русские там в высшей степени идут навстречу. У меня есть отличная фотография, русский солдат, сегодняшний, и немецкий солдат из бундесвера вместе несут венок. Мы не могли себе такого представить.
нм: Да, потери танков. Когда мы наступали, у нас была возможность подбитые танки эвакуировать и отремонтировать, но после Цитадели мы только отступали, и танки оставались стоять. У нас был приказ, танки противнику не оставлять, и, в лучшем случае, после того как экипаж вытаскивали из танка, мы танк расстреливали. Потери были большие, товарищ подробно расписал в нашей книге.
рж: С какой дистанции вы бы открыли огонь по Т-34?
нм: Мы могли точно попадать начиная с 1500 метров. Подпустить чем ближе, тем лучше, чтобы каждый выстрел попадал в цель - это был мой девиз. В общем, пушка Тигра, я в Цитадели, английский танк, заемный, Марк 1, тяжелый пехотный танк, хорошо бронированный, мой наводчик подбил с 1800 метров, пробил броню. Но в целом, я бы сказал 1000 метров. С 1000 метров мы не только устраивали фейерверк, но и попадали.
рж: Ваша рота воевала под Прохоровкой, как вы оцениваете эти события?
нм: Да, успешно, успешно. Хорошее командование, отличный танкист полковник Бекер?, до армии был зубным врачом, но лиса, хитрый. Он закрыл кресты на двух трофейных русских Т-34, и ехал на них впереди. Русские вышли нам навстречу, звук мотора Т-34 был легко узнаваем, и русские подумали, что это товарищи. Утром покровы были сорваны, и была решающая перестрелка, в которой Тигры имели преимущество.
нм: Список, я это в моей книге тоже написал. Подбитие вражеского танка это достижение не одного только наводчика, но и всегда общее достижение.
рж: Вы рисовали кольца на орудии, по количеству подбитых танков?
нм: Нет. Нет, нам было запрещено. Насколько я понимаю, потому, что если танк попал бы в руки русских, и имел бы шесть мотков на стволе, с его экипажем обращались бы по-другому. У нас это было запрещено. В других частях такое делали. В Швейцарии есть танковый музей, там стоит Тигр с 20-ю кольцами. Я сказал: "фантазер".
рж: Бой 12-го июля 1943-го года, верно ли, что немецкие танки заняли оборонительную позицию, а русские наступали?
нм: На отдельных отрезках такое происходило. Сознательно я такое видел у ... (Черкассы?) два армейских корпуса были окружены, весной 1944-го года. Там были интенсивные русские атаки, и, чтобы освободить эти окруженные части, мы просто построили оборонительный фронт, и стреляли с места, при этом процент попаданий был, конечно, гораздо выше. Но это для танков не типично. Американцы думали по-другому, русские, наверно, тоже, но у нас танки были для того, чтобы на них ездить. Для точного выстрела танк останавливается, но долго не стоит, танк стоит в укрытии, если оно имеется, так, чтобы его не было видно, неожиданно выезжает вперед, открывает огонь и снова исчезает. Это то, как это должно быть.
рж: Вы воевали на четырех типах танков?
нм: Да, Pz.IV с короткой пушкой, Pz.IV с длинной пушкой, Тигр I и Тигр II.
рж: Как вы оцениваете количество работы по поддержанию технического состояния у разных танков?
нм: У всех танков оно было относительно высоким. Можно было делать меньше, но тогда в бою было бы плохо. Опять, один час боя стоил 10 часов работы, для всех типов танков. Или один человек работает 10 часов, или пять человек работают два часа. Это правило, которое я получил опытным путем.
рж: У Тигра было несколько рядов катков, как тяжело их было менять?
нм: Очень тяжело. У Тигра I было 24 катка на каждой стороне. Чтобы поменять один каток сзади, надо было снять 16 катков. Безумная работа. Это у Тигра I. У Тигра II была уже другая ходовая, с ним было проще. И они часто ломались. Там было стальное колесо и резиновое покрытие. Резиновое покрытие разрушалось, сталь терлась о сталь, для обеих частей это было плохо, на марше это можно было слышать на бесконечном удалении.
рж: Есть мнение, что поскольку Тигр был очень дорогой и трудоемкий, лучше бы было производить вместо него Pz.IV?
нм: Да, разумеется, была такая идея. Но мы были слишком гордыми, чтобы копировать русский танк. Мы бы его охотно взяли.
рж: Pz.IV?
нм: Да, Pz.IV. Это была хорошая машина.
рж: Pz.IV или Т-3

Добавлено (20.08.2012, 22:18)
---------------------------------------------
Продолжение

Меня зовут Клаус Александр Диршка, родился 2-го июля 1924-го года в Клаусберге в Верхней Силезии, сегодня занятой Польшей. Перед войной я учился в школе. А в 17 с половиной лет я пошел в армию добровольцем.

Почему вы пошли на войну добровольцем?

Чтобы защитить мою Родину. Кроме того, я должен был еще полгода учиться в школе, а так я мог уже в нее больше не ходить. Я был в гитлерюгенде, нас воспитывали в том духе, что молодым везде у нас дорога, а в армии есть масса возможностей. Потом, солдатом, я думал, что я идиот, мог еще полгода прожить дома, «как бог во Франции». Правда, через полгода меня все равно бы забрали.

Обучение проходил во Франции в городе Метц. Восьмая пехотная дивизия стояла у Канала, готовилась к высадке в Англию. Мы тренировались посадке на корабль и высадке. Я учился на радиста, но через пару месяцев обучение прервали и мы вернулись в Германию. Здесь я поступил в офицерскую школу восьмой пехотной егерской дивизии, которая была в то время во Франции. Но в то время я не знал, к какой дивизии я отношусь. Офицерская школа была в Кобленце, а потом нас опять отправили в Метц для специального обучения - офицеры должны были владеть всем оружием, включая 5-ти сантиметровые минометы. В марте 1942-го года, наша дивизия стала егерской. Егерские дивизии могли передвигаться быстрее пехотных, кроме того нас обучали воевать в горах. В пехотных дивизиях были лошади, а у нас были мулы. В 1942 году я был в отпуске, а когда вернулся, то получил приказ ехать в Россию на фронтовую стажировку. Мы поехали через Берлин обычным поездом на Варшаву и до Старой Русы. Дивизия занимала оборону в коридоре, пробитом к окруженной в Демянске группировке. Мы его называли «шланг». Там для меня началась война. Я был командиром отделения седьмой роты второго батальона. Там, в русских болотах, я находился все время. Оборона состояла из опорных пунктов, соединенных деревянными гатями. Опорный пункт строился из бревен в виде каре с открытой назад стеной. Он был рассчитан на отделение, кторое состояло из 9-12 человек. Эти сооружения постепенно погружались в болото, и приходилось сверху их надстраивать. Ночью мы отходили из этих опорных пунктов, чтобы отдохнуть, в них оставалось только охранение. По тревоге, опорные пункты сразу же занимались пехотой. Почти каждую ночь мы маскировали наши позиции, еловыми ветками или еще чем-нибудь.

Почему Германия начала войну с Россией?

Мы знали, что русские хотели напасть первыми, а мы их опередили. Англичане напали на Грецию, когда наши части уже стояли на русской границе. Часть наших войск была отправлена в Грецию, чтобы остановить англичан. Там у нас были большие потери. Это нам помешало напасть на Россию весной.

Когда вы в октябре 1942-ого года прибыли на русский фронт, у вас была информация о боях в Рамушевском коридоре?

Нет. Как солдат вы ничего не знаете. Информация доходила только случайным образом, если кто-то придет, но к нам, в болота, редко кто приходил. Я, как немецкий солдат, сейчас и тогда никак не мог понять то, с каким упорством и безрассудством русские солдаты бежали прямо на наш огонь.
Немецкая пехотная дивизия была устроена совсем иначе, чем русская. По обучению и имеющемуся вооружению, немецкая дивизия была сильнее русской дивизии. У нас в пехотной дивизии была своя артиллерия, дивизия могла вести войну самостоятельно. Русские же должны были все время спрашивать у своего командования, можно мне сейчас стрелять? Куда я должен стрелять? У нас тоже так было, но у нас артиллерийские наблюдатели были в пехоте, на самом переднем крае, и когда русские нападали, то вся дивизионная артиллерия стреляла по одной цели, хотя находилась в разных местах. Когда атаковал, к примеру, батальон русских, вся артиллерия стреляла по нему.
А у русских огонь артиллерии надо было планировать заранее и подтягивать артиллерию. Поэтому мы знали, что если у русских появилась артиллерия, то в следующие дни что-то будет происходить.

С русской стороны были снайпера?

Мы считались с тем, что с русской стороны всегда были снайпера. В сумерках, утром или вечером, они занимали позицию. Был период, когда у нас во взводе каждый день был один мертвый от пули снайпера. Я тогда лично пару дней пролежал на переднем крае, пытался самостоятельно обнаружить русского снайпера. И хотя русские позиции были примерно в трехстах метрах, я не смог ничего обнаружить. Поэтому я затребовал немецкого снайпера из батальона. Снайпер пришел, я ему рассказал, где были убитые, как они лежали, куда были попадания. Вечером он ушел вперед, на нейтральную полосу. На следующий день вечером, он вернулся, и сказал, что никого не видел. Так он уходил и приходил два-три дня, потом он вернулся еще засветло, очень спокойный, и сказал, что русского снайпера больше нет в живых. Он мне показал позицию, с которой стрелял русский снайпер. Он ее заметил, потому, что оттуда был выстрел по другой цели.

Были периоды многодневных атак русских. Погибшие и раненые были с обеих сторон. Своих мы каждый вечер пытались вытаскивать. Мы также забирали в плен русских раненых, если они были. На второй или третий день ночью, мы услышали как на нейтральной полосе кто-то стонет по-русски: "мама, мама". Я с отделением выполз искать этого раненого. Было подозрительно тихо, но мы понимали, что русские тоже выползут за ним. Мы его нашли. Этот солдат был ранен в локоть разрывной пулей. Такие пули были только у русских, хотя они были запрещены. Мы ими тоже пользовались, если захватывали у русских. Мои солдаты стали оказывать ему помощь, а я выдвинулся вперед и наблюдал за русской стороной. В пяти метрах от себя я увидел русских, тоже примерно отделение. Мы открыли огонь, а русские кинули в нас гранату. Русские отступили, мы тоже отошли, забрав раненого. Мы его отнесли на перевязочный пункт. Там его прооперировали и отправили в дальше, наверное Старую Руссу. У нас раненых отправляли не сразу в госпиталь в Германию, а как минимум через три госпиталя по дороге, и каждый был лучше, выше уровнем, чем предыдущий. В первом, возле линии фронта, была только первичная обработка, грубая, дальше лучше.

Какое оружие было у вас лично и чем было вооружено отделение?

Когда мы прибыли в Россию, у меня не было оружия. По прибытии мне дали новый немецкий десятизарядный карабин. Это прекрасное оружие, но не для болот. При попадании грязи он отказывал. Тогда я пошел к командиру роты, сказал, что мне нужно другое оружие. Он мне сказал: «Возьми у русских, у них есть хорошие вещи». Командир роты меня не любил, мы с ним ругались, но другого оружия для меня у него действительно не было. Я только прибыл и понятия не имел, как мне взять у русских. Он мне сказал, что возле нашего опорного пункта лежат убитые русские, там должно что-то быть. Как стемнело, я пошел туда, куда он сказал, и действительно нашел в воде русский пистолет-пулемет, с диском. Я его отмыл стиральным порошком, смазал, и он сразу заработал. С немецким оружием так не получалось, оно было слишком точно сделано, если внутрь попал песок, то все – не стреляло. А с русским - пожалуйста. Так я завел себе русский пистолет-пулемет, который всегда был мне верен. Когда надо было стрелять, он всегда стрелял. Кроме того у меня еще был пистолет, в кобуре. У меня были две сухарные сумки. В одной я носил продукты, а в другой боеприпасы для моего русского пистолета-пулемета.

У вас были ручные гранаты и нож?

В сапоге был нож для ближнего боя, но в основном его использовали, когда надо было что-то отрезать, бинт, например. У каждого были ручные гранаты типа яйцо и гранаты на длинной ручке. В ближнем бою мы их всегда использовали.

Что вы можете сказать о ваших командирах, вы помните, как их звали?

Я долго вспоминал имя своего ротного, вспомнил, но потом опять забыл. Он был злой и к тому же карьерист. Мы друг друга не любили. Я старался не попадаться лишний раз ему на глаза.

Вы ходили в атаку?

Да, конечно. Русские никогда не атаковали мелкими группами, они всегда атаковали минимум ротой, батальоном, иногда полком, иногда несколькими волнами. Мы думали, что последние ряды русских наступали без оружия, они подбирали оружие у павших из первых рядов, и среди них были эти, как они назывались комиссары. Они шли сзади с пистолетом и отдавали приказы. Они были очень плохие, по отношению к своим солдатами.

Вы были в болотах, с октября 1942 года по апрель 1943-его. Как одевались зимой?

Я на фронт попал еще в летней униформе. Потом получил зимнюю куртку белую снаружи, а внутри серую. Она была относительно водонепроницаемая, хорошая. Позже пришло зимнее обмундирование, но слишком, слишком поздно. Моя дивизия формировалась в Верхней Силезии. Надо сказать, что после первой мировой войны мы не имели права иметь армию. Только сто тысяч на всю Германию. В каждой области формировалась территориальная дивизия, которая была как бы привязана к своему округу. На рождество и подобные праздники мы получали из региона посылки. Сигареты, французское вино и тому подобные вещи мы получали независимо от этих посылок, но не часто.

Как вас ранило?

Это было в районе поселка Великое Село. Зимой 1943 года наша дивизия последней выходила из котла, держала горло. Через Ловать была переправа. На другой стороне реки дорога поднималась наверх и была видна русским. Возле переправы мое отделение строило деревянный бункер для командира роты. Он был почти готов. Мы собрались обедать и пошли по дороге вверх. Там стоял одинокий дом. Внутри никого не было, мы сидели на скамейках и ждали когда привезут обед. Все было спокойно. Неожиданно в 200-тах метрах разорвался снаряд. Через пару минут, в 100 метрах, еще один. Я подумал, что надо уходить и уже отдал команду, но третий снаряд попал точно в дом. Меня завалило бревнами. Я себя ощупал, на месте ли зубы и все остальное, потом смог освободиться. Я был единственный, кто смог вылезти из-под завала. Что стало с остальными я не знаю. В шоковом состоянии спустился вниз по дороге, добежал до нашего перевязочного пункта. Там мне сказали, что я не ранен. Я опустил руку, и потекла кровь. Меня обработали, остановили кровь. Целый день я просидел на перевязочном пункте, потому что русские обстреливали дорогу, по которой можно было добраться до тылового госпиталя. Только вечером я смог дойти до госпиталя. Там неожиданно я услышал голос, знакомый с родины: "Дайте попить, дайте попить." – «Пауль, это ты?!» - «Клаус, это ты?!» Быть не может! Мой старый друг еще по школе. Тут нам дали наркоз, вместо алкоголя по поводу встречи. Когда я пришел в себя после операции, врач сказал, что руку надо ампутировать. Я сказал: "Ни в коем случае! Рука остается на месте". – «Под твою ответственность. Если ты умрешь, то я не виноват». – «Хорошо». Потом меня, с несколькими остановками, привезли в Восточную Пруссию, в Гумбинен. Мой отец воевал в Италии, и был как раз в отпуске, дома. Он узнал, что я в Гумбинене и приехал с матерью в госпиталь. У меня были страшные боли в руке, но я этого не хотел показывать родителям, чтобы они не переживали. Я выпросил у врача свою форму и встречал родителей в ней.

Что произвело на вас самое большое впечатление в России?

Ничего. Вы будете смеяться, но я в России едва ли что-то видел. Я все время лежал там, в болоте. В России женщину один единственный раз только видел, с расстояния в два километра. По пленным о русских нельзя было получить никакого впечатления - они были очень испуганны, не знали, что мы будем с ними делать. У нас в дивизии пленных не убивали. Я знаю только один случай, когда убили пленного комиссара. Убил его тот, который должен был вести его в тыл. Немедленно было возбуждено дело, и его судили военным судом.

У вас были ХИВИ?

На фронте нет. Они были в тылу. Это одна из причин, почему я говорю, что война это что-то ужасное. Человека посылают воевать против людей, которых он не знает, которые, возможно, милее и лучше, чем он сам, и человек их убивает. И он должен их убивать, или его самого убьют. Это злое дело. Ведь по сути человека загоняют в угол. Нам тогда было 18 лет, на другой стороне тоже были 18-летние, они думали точно также, как мы.

Какое было самое опасное русское оружие?

Разрывные пули. Хотя они были запрещены, но русские ими пользовались.

Русские считают, что немцы тоже использовали разрывные пули.

Нет. Такого солдата немедленно отдали бы под трибунал. Я стрелял разрывными пулями, но это были русские трофеи.

Чего вы боялись больше - плена, смерти или ранения?

Плен был самым страшным. Однажды я ненадолго попал в плен. Это случилось вскоре после того, как я попал на фронт. Русские прорвались. Обычно русские наступали в определенную точку с двух сторон. Чтобы отбить атаку, их надо было просто атаковать во фланг. Но тут нас окружили и взяли в плен. Там была женщина в звании майор, которая говорила по-немецки. Она подошла ко мне, спросила имя, звание, часть - обычные вопросы. Думал, меня убьют. Других наших куда-то увезли, а я должен был остаться с ней. Я предполагаю, что я ей кого-то напоминал. Мне дали поесть, она у меня спросила, как там у нас с едой. Потом меня привязали к телеге. На второй или третий день была какая-то суматоха, а я как раз не был привязан, и я решил бежать. Так получилось, что я пробежал мимо этого майора. Она на меня посмотрела, увидела, что я убегаю и отвернулась. Было понятно, что она хотела, чтобы я убежал.

У вас были какие-то прозвища для русского оружия?

На моем участке обороны, за который я отвечал, в ста метрах сзади я установил два русских пулемета с дисками-пластинками. Вот эти пулеметы называли музыкальные пластинки. Я из него всегда стрелял.

Русская разведка ночью утаскивала пленных?

Об этом я не знаю, могло быть, иногда кто-то пропадал. Но в целом, я бы сказал, что нет, местность не позволяла - можно было легко утонуть. Там передвигаться можно было только по гатям.

Были перебежчики с русской стороны?

Иногда да. Чаще всего, когда у русских приходили новые части. Мы днем спали, а воевали ночью. Я как-то как раз прилег, автомат повесил на вбитую вместо гвоздя гильзу. Неожиданно меня кто-то начал дергать за ногу. Немец бы так не сделал. Я понял, что это русские. Открыл глаза, а рядом со мной около тридцати человек! Что мне делать?! Автомат на гвозде. А я всегда говорил, что последний патрон оставлю для себя, я в плен попадать не хотел. А тут их 30 человек! Один из них неожиданно сказал по-немецки, что они хотят сдаться, прошли уже 200 метров по немецким позициям и не встретили ни одного немца. Повезло! Я и еще один товарищ повели их в тыл. Я шел спереди и тут наши, немцы, открыли по нам огонь! Стреляли как сумасшедшие, идиоты, от страха, что русские прорвались! Я закричал, что это я. Только тогда они прекратили стрелять. К счастью никого не ранило. Их немедленно отвели в роту, а потом в батальон. Я их отводил и там должен был вместе с ними стоять с поднятыми руками, пока меня не узнали. В таком количестве перебежчики были единственный раз.

Что у вас было на ногах?

У меня были горные ботинки. Обычно у нас были сапоги, но зимой они промерзали, трескались, и были горные ботинки.

Валенки у русских брали?

Нет. В болоте в них нельзя было ходить, слишком сыро, они намокали и промерзали.

Вас комиссовали после ранения, вы больше не были на фронте?

И да, и нет. Я почти до конца войны преподавал в офицерской школе. Я отвечал за песочный ящик. У нас был песочный ящик примерно десять на десять метров и там разыгрывались какие-нибудь сражения, в основном из первой мировой войны или восемнадцатого века. Мы прорабатывали, как должен вести себя офицер в той или иной ситуации. 15-го января 1945-го года русские прорвались. Нашу школу сразу распустили, а мне поручили весь курс, со всеми учебными материалами на поезде перевезти в Киршберг? Хиршберг? в Нижней Селезии. Там меня назначили командиром подразделения истребителей танков. Нам выдали фаустпатроны, но они мне не понравились. Я стрелял из него по танку, снаряд попал в дерево и отрекошетировал обратно к нам. Мы больше их не использовали. У нас были теллер-мины. Я такими в 1942 году два легких танка лично уничтожил. Танк может пройти не везде, а в городе им особенно тяжело. Когда русские танки подходили к какому-нибудь населенному пункту, уже было ясно, по какой улице они пойдут. Там мы пытались заложить мины. В 1942-ом году самым большим недостатком русских танков было отсутствие рации. Чтобы передать команду они останавливались, из люка высовывался командир и махал флажками. Разумеется мы стреляли по этому офицеру. Позднее появились Т-34, они были не плохие, но чтобы их остановить надо было только застрелить этого офицера с флажком.

Русским в зимнее время давали водку. Было ли у немцев что-то подобное?

Да, да, почти каждый день, когда они нападали, они были пьяны. Когда мы были во Франции, жили в домах, в которых внизу были винные погреба, там мы иногда пили. На фронте водку давали очень редко. Со снабжением вообще были проблемы, потому что мы почти всегда были наполовину окружены. Я тогда не пил и не курил, так что я не пил.

Добавлено (20.08.2012, 22:18)
---------------------------------------------
Вши были?

Это было самое худшее, что у меня было в России. Это было ужасно. Их нельзя вывести. Зимой, они были в швах одежды, только вроде их выведешь, а они опять тут. Война была не такой плохой, как вши.

Порошок был против вшей?

Был, но я не помню, чтобы я его получал. И когда какая-нибудь часть овшивлевала до того, что о войне уже не думала, ее снимали с фронта и везли в пункт очистки. Там раздевались догола и проходили через мойку. Я месяцами лежал в воде, в которой лежали трупы, и только там я мог нормально отмыться.

Как вы стриглись?

Парикмахерские были только в спокойные времена, а так мы сами стриглись, но не налысо. Я вспоминаю, что когда мы лежали в болоте, приходил парикмахер, за два - три километра от фронта он был, к нему там была очередь. Мы стриглись не так, как дома, короче, но нормально, не налысо. Если с такой прической приехать домой, то никто не понял бы, что ты с фронта.

Офицеры следили за внешним видом солдат? Наказания за это были?

Да. Я очень от этого пострадал. Однажды русские выгнали нас из тех дыр, которые мы занимали. Все перепуталось, где свои, где русские. Я пришел на какой-то хутор. Оружия у меня уже не было. Там раньше стояла немецкая часть, а потом вошли русские и мне два дня пришлось прятаться в навозной яме. Потом немцы выбили русских и я смог оттуда выбраться. Встретил немцев и пошел искать мою часть. Нашел. Там я уже числился пропавшим без вести. Доложился моему лейтенанту. Как я уже говорил, он меня не любил. Он на меня посмотрел и спросил: "Где ваша кепка?" Где?! В русском навозе утонула! Где! Он на меня посмотрел: «Я вас наказываю, будете чистить конюшню». Я пошел чистить конюшню, а тут слава богу объявили тревогу. Я бросил чистить конюшню и побежал на общий сбор. Потом лейтенант меня спрашивает: "Что я вам приказывал?" – «Вы мне много чего приказывали». – «Еще поговорим». Потом мы пару дней стояли на речке, отмывались, приводили себя в порядок, хотя река была еще частично замерзшей. В какой-то момент возник мой ротный: «Вы на фронте отказался выполнить приказ!» Наорал на меня. Я сказал: «Ну поори, поори, мы будем еще на фронте». Он исчез. Вскоре я был ранен, потом был в резервной чсти и оттуда направлен на офицерские курсы. На курсах, мой командир меня вызвал, сказал, что из резервной части получили донесение, что я на фронте отказался выполнять приказ командира. Невыполнение приказа на фронте обычно означало расстрел. Я сказал, что не знаю о чем речь, но тут сообразил, что речь идет об этой истории с моим ротным. Я рассказал эту историю. Командир спросил, не возражаю ли я, что мой ротный будет допрошен по моему делу. Я сказал, разумеется. Через пару недель он мне сказал, что мой ротный написал, что он особо не помнит, в чем было дело, потому что он ведет тяжелые бои и у него сейчас другие проблемы. Командир сказал, что надо завести дело которое будет тянуться неизвестно сколько, да к тому же как известно начальник всегда прав. Поэтому лучше он посадит меня в казарму на трое суток под домашний арест и отчитается о моем наказании. Я сказал, три дня отпуска - это прекрасно. На курсах были юноши, им еще 18-ти не было, их еще как солдат и не рассматривали, довольствие у них было хуже нашего, а я получал еду из своей части, да мне еще офицеры что-то собрали, сигареты, сладкое - я там жил как король! Они мне завидовали. Я еще делился с охраной продуктами и сигаретами. Прекрасно было. На этом дело кончилось.

У вас есть награды за войну?

Знак за ранения в серебре за два ранения, хотя был ранен три раза. Железный Крест второй степени и Железный Крест первой степени, две нашивки «Танк голыми руками» за два подбитых лично танка.

В Демьянском котле были части вермахта и Ваффен СС. Как складывались взаимоотношения между ними?

На фронте мы не знали, кто наш сосед, и что происходит вокруг. В России я Ваффен СС не встречал. Между Вермахтом и СС никакой вражды не было. Более того СС считались очень хорошими солдатами.

Что воздействовало тяжелее природные условия или противник?

Конечно солдаты противника. Что касается природных условий, то болота с оборонительной точки зрения нам очень помогали - русские не могли там наступать где они хотели.

Что такое хороший солдат?

Я бы сказал, что хороший солдат это тот, у кого хороший начальник.

Второй вопрос должен был быть, что такое хороший командир?

Хороший командир это тот, который получил хорошее профессиональное образование, которое позволяет ему защитить своих подчиненных.

Во время войны русские солдаты говорили, вот, кончится война и я буду... Что говорили немецкие солдаты?

Только не военным. Все, что угодно, только не военным.

Как вы видели окончание войны?

Я думал, что вообще все будет по-другому. Понимаете, для нас это не была шести-семилетняя война, которая началась в 1939-м году. Для нас это была тридцатилетняя война, которая началась 1914-году. Война, которая началась в 1914-м году, была взрывом, при котором образовались все эти Польши, Чехии, Югославии и т.д., которых тогда не существовало, они принадлежали России, кайзеровской Германии и Австрии. Война началась с того, что убили представителя австрийского кайзера, и Германия была обязана оказать помощь. Но всегда, Франция, Англия и Америка превращали эти относительно маленькие конфликты в мировые войны. Вторая мировая война была превращена в мировую войну Францией, Англией и Америкой. Это они нам объявили войну, а не мы им. В целом, Америка думает только об экономике. Остальные страны слишком глупые, чтобы это осознать.

Когда вы поняли, что война проиграна?

Мой отец был журналистом. Он всегда не боялся высказывать собственное мнение и в начале 30-х годов, когда все стало национал-социалистическим, он попал под подозрение, что он против нацистов. После войны мы узнали, что моего отца должны были отправить в концентрационный лагерь, но у него был друг, который помог оттянуть отправку. Когда началась война, мой отец сразу ушел в армию, потому что с солдатом они ничего не могли сделать. Мне еще не было 18-ти лет, когда я решил пойти добровольцем, поэтому нужно было получить письменное разрешение от отца. Во время своего первого отпуска с фронта, это было, вероятно, в 1940-м году, он, со своей частью, ехал из Польши в Италию, и по дороге заехал домой всего на одну ночь вместе со своим командиром. Этот командир, майор, был в курсе, что я, идиот, хочу стать солдатом. Он мне сказал: «Слушай, я был такой же молодой как ты, и я был такой же тупой, как ты. Пойми, война уже закончилась, она уже проиграна». - Я не поверил. – «Вот Россия» - а Россия была на моей школьной карте занимала полкарты – «Они хотят на нас напасть. Русские превращены в рабов большевиками, они будут за нас». – «Это все не правда». С этого момента я в целом знал, что войну мы не выиграем, но еще этому не верил. Потом, в России, поверил.

Как и к кому вы попали в плен?

Я попал в плен к американцам в центральной Германии в районе Тогнгау? Цорнгау? в апреле 1945-го года. Сначала нас везли на запад на автомобилях, потом на поезде в открытом сверху товарном вагоне. Я хотел сбежать по дороге, взобрался на верх вагона, посмотрел, а там сидит охранник. Он меня заметил и начал ругаться. Нас привезли в Майнц на Рейне. На вокзале наш локомотив взорвался, а нового не подали. Так мы простояли до ночи. Когда стемнело американцы стали освещать вагоны прожекторами. Я выбрал момент, когда меня не было видно, вскарабкался наверх и выпрыгнул из вагона. Приземлился прямо в воронку с водой. Кое-как выбрался с вокзала. Среди разрушенных бомбежкой домов заметил один целый. Было не понятно есть там американцы или нет. Я лег в развалинах и стал наблюдать. Американцев вроде не было. Вскоре туда пришли две женщины, я еще подождал и постучался в дом. Сказал: «Не пугайтесь, я немецкий солдат». Они сказали, что дом часто проверяют американцы и посоветовали спрятаться на чердаке. Утром я спустился. Мне дали поесть, переодели в гражданское.
Я решил идти к знакомым крестьянам, которые жили недалеко на другой стороне Рейна. Познакомился я с ними еще до войны. Мне было 16 лет, когда мы всем классом поехали на велосипедах из Бреслау в Берлин. В Берлине мы хотели увидеть Геббельса и послушать его выступление. Потом мы на поезде поехали в Кобленц, а оттуда вверх по Мозелю, по направлению к Франции. Потом мы поехали в Нае (Nahe) и вернулись в Висбаден. Мы шли по Висбадену и удивлялись, почему на улицах темно и никого нет. Нас остановил полицейский, спросил, что мы делаем. Мы сказали, что возвращаемся домой. Он сказал, что мы, сумасшедшие, сегодня началась война с Францией. Нас отвели на крестьянский двор, где мы прожили несколько денй. Вот к этим крестьянам я и решил податься.

Женщины мне сказали, что на окраине Майнца есть переправа через Рейн, но надо быть осторожным - там патрулируют американские катера. Когда я подходил к реке меня остановил патруль. Я немного говорил по-английски - в школе учил, попытался им что-то сказать, они посмеялись над моим английским и отпустили меня. Я спустился к Рейну, там стояли лодки. Я подошел одной лодке, попросил перевезти на другую сторону. Мне сказали, что не могут, у них были какие-то дела, но сказали, чтобы я шел к соседнему кораблю, и там сказал, что я от них, и попросил перевезти меня. Я пошел. На втором корабле капитаном был прожженный тип, который потребовал не только денег за перевоз, но и пригрозил, что в случае если я ему не заплачу, то он сдаст меня американцам. Я вернулся обратно, рассказал эту историю. Они сказали: "Он такое сказал? Придут обратно немцы, он свое получит." Все-таки я нашел лодку, переправился на другую сторону Рейна. Переночевал в выброшенном на берегу голландском корабле. , я в нем переночевал. На следующий день я добрался до знакомого фольварка. Хозяева у меня настойчиво выясняли, не солдат ли я, потому что их бургомистр был коммунист и у них могли быть из-за меня неприятности. У меня было мое военное удостоверение личности, так что я решил его не показывать. Четыре недели я прожил у этих крестьян. Война закончилась. Я решил идти пешком домой. Граница американской оккупационной зоны проходила по реке. Через реку был мост, взорванный еще немцами. Я огляделся, не увидел ни американцев, ни русских, и по остаткам этого моста перелез на другую сторону реки. И тут увидел русского. Он сказал: "немецкий товарищ, немецкий товарищ". Поскольку документы я показать не мог, меня как гражданского отправили на сборный пункт в в Торгау. Некоторое время я там жил в казарме. Однажды ночью пришел пьяный русский. Я как раз умывался и был по пояс голый. Он выстрелил из пистолета в воздух и спросил: "ты, ты был солдатом?" - Я не мог соврать, потому, что на теле были шрамы от ранений. – «Да». – «В России?» - «Да. Демянск». Он ушел, вернулся с бутылкой, и мы должны были выпить за наше здоровье. С русскими никогда нельзя угадать, что произойдет в следующую минуту. Этот русский мог меня застрелить, просто чтобы развлечься, но в итоге мы просто выпили водки. Таким было мое первое впечатление от русских - никогда не понятно, чего от них ждать. Вскоре меня отпустили и я вернулся домой. Верхняя Силезия отходила полякам. Русские были победителями, а поляки делали вид, что они тоже победители. Это было злое время. Поляки были ужасны, я видел, как они убивали немцев. Первое время я прятался, поскольку в свое время я был молодежным руководителем района, меня все знали и могли выдать новым властям. Постепенно я перестал скрываться. Познакомился с одним польским офицером-пограничником. Я по-польски не говорил, мы с ним говорили по-английски. Однажды в субботу на танцах он мне сказал: «Николай» - меня зовут Клаус, значит Николай –«У меня уже пару недель лежит приказ, арестовать некого Николая Диршку». – «Так это я» - «Да?! А я и не знал!» Я понял, что он мне дал шанс - надо немедленно уходить. Я поехал на перекладных в Нейсе. Город был полностью разрушен. Там находился демобилизационный пункт, где собирали немецких солдат, забирали у них все ценные вещи, и на поездах отправляли в Германию. Вскоре мы оказались на другой стороне реки в будущей ГДР. Мой отец тогда работал в администрации небольшого городка возле Мюнхена. Он немедленно прислал разрешение на жительство. Так я оказался в Западной Германии. После всего, что я пережил, я решил выступать против войны. Нужно все сделать, чтобы войн больше не было. Солдаты войну не делают, войну делают политики.

Какие потери были у вас в отделении на русском фронте?

Из всех кого я знал, а это сотни солдат, осталось 19 человек. Не все они были убиты, многие ранены, но потери были очень большие… Теперь солдаты уже не те. Мир знает, что мы были лучшими солдатами в мире, не наци, а мы, старые прусские солдаты.